Botulf-bladet 3-2005

Detta nummer innehåller en intervju med Lena Andersson, samt en artikel med fokus på den debatt som förorsakades av hennes sommarprat i radion om Jesus.
I en annan artikel försöker vi reda ut frågan: "Hur farlig är islam?"
Lars Torstenssons ledarartikel handlar om några villfarelser som frodas inom Miljöpartiet.
Detta nummer innehåller även en liten artikel om Lena Anderssons böcker, och i notisavdelningen uppmärksammar vi bl.a. att man hänger homosexuella pojkar i Iran.

Som ett rejält smakprov ur detta nummer följer här hela intervjun med Lena Andersson:

Lena Andersson har gjort succé med sitt sommarprat i radion om Jesus.
Hon vände upp och ner på den inmutade bilden av Jesus som den kärleksfulle religionsstiftaren. Detta upprörde många kristna personers känslor. De retade sig på att Lena ifrågasatte deras inlärda barnatro.

Botulf-bladet fick ett samtal med Lena i somras, då hon befann sig på hemmaplan i sin lägenhet i centrala Stockholm, nyligen återkommen från sin skrivarlya i Finland.

Hej Lena! Du skriver på en ny roman. Vilken i ordningen blir det nu?
— Detta blir min tredje. Om den kommer ut. Det vet man ju aldrig riktigt. Men det hoppas jag.

Det blir väl inget problem? För du är ju känd och stridbar så det räcker!
Lena skrattar, och svarar:
— Jo jag har ju bra kontakt med förlaget Natur och Kultur nu. Så det borde inte vara något problem.

Hur kom du på idén att granska Jesusgestalten i Bibeln?
— Jag utvecklade en kritisk hållning till innehållet i Bibeln när jag gick i gymnasiet. Jag hade en lärare som ställde frågor som stimulerade eleverna till att tänka självständigt. När jag konfirmerade mig i åttan så minns jag mest hur vi fnissade oss genom hela undervisningen med en präst som vi tyckte var väldigt töntig; på den tiden, för tjugo år sen, ansågs det lite vrickat att vara kristen och präst. Hursomhelst var det hela totalt kravlöst eftersom de visste att ingen annars skulle ha gått dit.

Varför konfirmerade du dig?
— Jag tänkte inte ens på vad det var för någonting. Jag gjorde det för farmors skull. Hon sa inte det, men jag förstod att hon ville det. Och så fick vi chansen att göra det på skoltid, som ett fritt valt ämne.

Visste du om att HEF kämpar för att stoppa det?
— Det förstår jag. Det är ju inte rätt att man ska kunna göra det på skoltid. Jag hade inte gjort det annars.

Snäll skol-Jesus

Lena växte upp i Tensta där hon var med i kyrkans barntimme. Före gymnasiet hade hon inte reflekterat kritiskt över Jesus eller kristendomen.
— I lågstadiet lärde vi oss Bibelns sagor som om de vore sanning. Vi lärde oss namnen på Benjamin och alla hans bröder innantill. Jesus var alltid vänlig och god, minns jag. Vi fick lära oss om den barmhärtige samariten, sjunga psalmer och rita bilder till berättelserna.
Avslutningen varje termin skedde i kyrkan. Jag var varken troende eller icke-troende men kristendomen fanns överallt ikring oss i skolans värld.

Du utvecklade din kritiska hållning i gymnasiet; hur stimulerade din gymnasielärare dig?
— Han ställde frågor som; om Gud har skapat världen, vem har då skapat Gud? Sådana enkla saker blev som en epifani för mig. Och han sa, när ni läser evangelierna, har ni tänkt på hur otrevlig Jesus är?
En kompis och jag läste då evangelierna tillsammans inför provet och diskuterade och vi fascinerades av att det var så hopplöst ologiskt med treenigheten och så mycket annat. Det går ju inte att få ihop om man inte tror.
Från och med då blev jag aktiv ateist och Russells bok, Why I am not a Christian, köpte jag 1993. Då var jag 23 år. Långt senare blev jag inbjuden att tala på ett seminarium om Roy Anderssons film Sånger från andra våningen.

Jesus är inte snäll

— I den upprepas som ett mantra: Jesus var inte Guds son, han var bara en snäll människa. Och jag började fundera över detta att man så ofta hör sekulära människor anamma kyrkans idé om Jesus.
Jag ser hela tiden exempel på exempel på detta underdåniga förhållande till religionen, där Jesus är den oifrågasatta ikonen som är symbolen för medkänsla, empati, godhet och omsorg mot svaga. Det är en schablon som lever sitt eget liv.

Jesus är ett varumärke

Tycker du att det här är förbryllande, eller har du hittat någon förklaring till varför det är så?
— Nej, det är inte förbryllande. Det är tankelättja. Jesus används som ett varumärke för medkänslan. Den sortens symboler ger en snabb, klatschig kommunikation som är lockande i en värld styrd av medialogik.
Denna insikt är bakgrunden till min kritik av Jesusmyten. Faktiskt riktar jag mig mest till de sekulära som införlivat kristendomens bild av Jesus.

Du sa i radion att Jesus har haft ett stort moraliskt inflytande över den västerländska kulturen, och att människan har ett behov av att förklara det obegripliga och ”systematisera ondskan”. Hur hänger dessa saker ihop? Har en del människor ett behov av att systematisera det obegripliga?
— Ja, det kan man väl säga. Alla slags trossystem är till för att man skall få helheten att gå ihop. För att det inte skall vara några lösa trådar. Det är som en bra berättelse som fyller behovet att förklara saker för oss.
Det kristna systemet, och religiösa system överhuvudtaget, gör anspråk på att förklara världen; de yttersta frågorna, uppkomsten av människan och livet.

Många brev

Det är ju filosofiska frågor?
— Och fysikaliska, kemiska, biologiska och geologiska. Men religionen kom före vetenskapen och filosofin och människor har alltid haft behov av att systematisera och förklara ondskan och det obegripliga. Detta har man varit mycket omsorgsfull med i religionerna.
Jag har efter radioprogrammet fått många brev från troende människor som talar om för mig att det enda som återstår för mig som ateist är slumpen. Och så drar de slutsatsen utifrån det att då kan man lika gärna slå ihjäl varandra. Varför då? Om man behöver Jesus och Gud för att förstå varför man ska ha en moral är det illa.
Många av dem utesluter också att man som ateist kan vara intresserad av själen. Det är konstigt. Jag som till och med är intresserad av Jesus själ.

Lena pausar en sekund, och återgår sedan till den andra delen av frågan ovan, som hon håller klart i sitt minne. Det märks hela tiden när hon pratar hur duktig hon är på att hålla kvar sin fokus på det som är väsentligt:
— Ja, så var det frågan om Jesus hade ett stort inflytande över den västerländska kulturen. Det har han sannerligen haft. Och när jag sa att detta var oifrågasatt –– vilket jag har fått kritik för –– då menade jag ju inte att det inte redan var utforskat och omtalat bland intellektu ella; men jag menar att Jesus som varumärke och kärleksikon är så gott som oifrågasatt i vanligt tänk ande i vardagslivet.
På så sätt har kristendomen fortfarande ett stort inflytande över vårt tänkande och våra samhällen. Det är ganska nyligen faktiskt som vi någorlunda har brutit oss loss, som samhälle, om vi ens har gjort det.

President med värre ministrar

I tillägg till sin fokus på hur människor ser på Jesus i vardagslivet, tar Lena också upp kristendomens inflytande i politiken:
— Världens mäktigaste man är mer eller mindre kreationist; och om han inte är det så är det för skams skull. Vi har en evangelikal högerkristen president i USA som omger sig med ministrar av vilka vissa tycks mer hängivet troende än han själv. Om inte det är ett kristet inflytande över den västerländska kulturen så vet jag inte vad som är det.

Men Reagan hade ju en astrolog som rådgivare?
— Lika illa det. Men Reagan brydde sig faktiskt inte så mycket om de där högerkristna om jag förstått saken rätt. De hade inget annat alternativ, så de röstade på honom men han var inte särskilt flörtig med dem.
Det har aldrig varit så illa som det är nu med någon republikan. De andra har ändå varit lite mer förnuftsbaserade, som Eisenhower. Och Nixon var mer ljummen inför de högerkristna.
Uppsvinget för det kristna inflytandet i USA är påfallande.

Fast det religiösa behovet att förklara och systematisera det obegripliga fanns redan i forntiden?
— Ja, och just därför borde det avta med tiden.

Hur ser du då på ateismen som en intellektuell ståndpunkt? I radion sa du att ateism är en ”motståndshandling och måste vara ”reaktiv”?
— Inte att den måste vara, utan att den är reaktiv. Det är ett svar till dem som hävdar att ateismen är en sorts religion. Man kan kalla saker vad man vill, men det är fel, just därför att ateismen är reaktiv. Om Gud försvinner från de troendes medvetande så slutar jag att hålla på också. Jag har inget annat att komma med. Min ateism bestäms av dem och deras tro. Jag reagerar på det de säger. De har bestämt att det finns någonting som heter Gud som jag då måste förhålla mig till. Trons världsbild, med gudsbegreppet, föds vi alla in i. Ateismen reagerar mot det.

Då har vi det här med omvänd bevisbörda. Polisen får inte säga till dig att de tror du har begått ett mord, kan du bevisa motsatsen? Det måste ju finnas en saklig grund för ett påstående.
Lena skrattar igenkännande:
— Ja just det. Titta på ett mejl här i min dator. Den här kristne mannen skriver; du tror att Gud inte finns. Alltså är din tro lika mycket tro som min. Men det är ju han som har kommit dragande med Gud. Jag kan inte bevisa att detta väsen inte finns. Särskilt inte när det kan ha vilken skepnad som helst, och ingen någonsin har sett det.
Det är de som bestämmer att jag har den hållning jag har. Återigen, ateismen skapar inga egna system utan är en reaktion på det som någon annan påstår.

Varför tycker du då att det är så viktigt att ifrågasätta mytbilden av Jesus som den kärleksfulle Gudssonen? Du har visat att en sådan propagandabild finns; men varför inte låta de kristna få ha kvar sin mysbild; vad spelar det för roll?
— När det kollektiva medvetandet går omkring och bär vidare på lögner eller förvanskningar blir det intressant. Eftersom det påverkar hela samhället är detta inte enbart de troendes angelägenhet.

Självutplåning och split

I radion påpekade du att somliga tror att Jesus var den förste socialisten, som ville ha social utjämning. Du ifrågasatte den uppfattningen.
— Ja.

Men Bibeln innehåller ju också en text där Jesus prisar en kvinna som skänker bort sin sista slant, och så finns det berömda uttalandet om att det är svårare för en rik man att ta sig in i Himmelriket än vad det är för en kamel att gå genom ett nålsöga. Hur stämmer detta överens med det som du har lyft fram?
— Det stämmer inte så bra eftersom det är så mycket som inte stämmer. Det är därför han kallas för socialist; kristna socialister har valt just de citaten. Jesus är så pass ombytlig att han kan användas av alla ideologier.
Visserligen tycker jag inte att det är socialism att man skall skänka bort sin sista slant. I det exemplet förmanar Jesus dem som skänker bort mindre andel av sin egendom än vad hon gjorde. Men det finns ju ingen socialist som kräver att den som har minst skall lägga mest. Tvärtom, i det exemplet uppmanar Jesus till den fattiges självutplåning. Det är snarast en högerståndpunkt. Självutplåning tycker jag aldrig att någon människa skall uppmana någon annan till. Om hon ger bort sin sista slant, så är det dessutom hon som sen kommer att behöva den där välgörenheten det hela handlar om. Men även här sår Jesus split mellan människor med sina uttalanden; titta på henne som ger sin sista slant vad mycket bättre hon är än ni. Han sticker in kilar och spelar ut människor mot varandra. Det är hans livsluft.

Du läser Bibeln och upptäcker en aspekt som förmodligen många andra missar; att det handlar om trakasserier.
De kristna ser det som att Jesus stakar ut vägen för en god moral, men så gör han något helt annat egentligen?
— Jo, det är trakasserierna jag riktar in mig på. Börjar man se dem, så ser man dem hela tiden. Maktutövningen, det subtila psykologiska spelet är evigt, så det har ingenting med tidsbundenhet att göra. Jag tycker väldigt illa om det och är därför uppmärksam på det. Man ser det ju även i sin omgivning.
Jesus tar på sig domarrollen. Han gör aldrig några fel, men talar gärna om för andra att de gör fel och är sämre än sina medmänniskor. Även när han säger att man inte ska döma – den som är utan skuld kaste första stenen – får han vara den som bestämmer att det är rätt just då med den moralen. Men han själv dömer och kastar gärna metaforiska stenar i andra sammanhang, mer eller mindre hårda.

Du påpekade också i radion att Jesus slår bort all kritik mot sig hela tiden...
— Hela tiden!

...och att han avleder...
— Just det!

...och trakasserar istället...
— Precis! Men exemplet med Himmelriket och kamelen kan jag inte se som något annat än att man inte skall vara girig. Det är en otvetydig appell mot girighet. Om man nu tycker att Himmelriket är något att sträva efter. Så där säger Jesus en bra sak, och det påpekade jag i mitt program att han ibland gör.

Det märks tydligt att Lena har koll på helheten i Bibeln och hon praktiserar exemplariskt dygden att man inte skall blunda för några fakta i sammanhanget, men utöver det har vi givetvis alla våra egna tolkningar och värderingar.

Anser du själv att social utjämning och socialism är moraliskt bättre än vinstbegär och kapitalism?
— Jag är inte socialist. Jag är väl socialdemokrat. Men i vissa frågor liberal. Kanske mer i fri- och rättighetsfrågor än i penningfrågor. Strävan mot social utjämning är jag för. Men jag känner mig inte som en del av vänstern. Det beror på en konkret sak. Jag är mycket skeptisk till vänsterns identitetspolitik och det grupptänkande som är en förutsättning för denna politik och som förstärks av det och som låser in människor i kategorier.

Totalitär sektledare

Många kristna anser idag att det är viktigt att värna om sådana värden som familjen och förhållandet till föräldrar och släkt. Ansåg inte också Jesus det?
— Jesus talar, när det passar honom, om att man skall visa aktning för sin far och sin mor; att man inte skall bryta mot det budet. En gång när det är några fariséer som tar något från sin familj för att ge det till det allmänna, så säger han att de borde visa aktning för sin far och sin mor i stället.
Men vid andra tillfällen är han en totalitär sektledare som säger att om folk inte följer med honom villkorslöst och lämnar närstående bakom sig så är de inte värda att få följa honom. Detta kan jag inte se som att Jesus värnar om någon familj, tvärtom ska de lämna sin familj för honom; vilket alltid är fallet med sekter. Om vi ser på det här psykologiskt så vill Jesus ha all deras kärlek, för då får han makt över dem utan konkurrens från deras fru eller föräldrar. Han vill ha deras dyrkan helt och fullt.

Jesus verkar vara en urbild för sektledare?
— Åtminstone i de här frågorna är han det. Men han är framförallt en urbild för en maktfullkomlig person. När det passar honom skulle han kunna tvätta någons fötter och tala om varför det är bra att tjäna. Men om någon började tvätta hans fötter skulle han nästa dag kunna säga varför tvättar du mina fötter, du är väl inte min tjänare. Detta godtycke är nedbrytande för omgivningen – om man nu inte tycker att han är Guds son, då är det inga problem med det; men som förebild och ledare…
Här avbryter jag ivrigt Lena, när jag borde ha lyssnat klart på henne, och ställer en egentligen onödig fråga.

Här ser du alltså hur hans agerande faller in i ett negativt mönster?
— Jo precis. Men många som tror tycker då att vad är det för problem med det? Han är Guds son. Då ska man härska. Han har ett uppdrag från Gud.
Det är legitimt om man tror men det är ingen aktuell tolkning för mig. Om de troende vill hålla på med sitt i ett hörn så kan vi strunta i Jesus. Men de har anspråk för oss allihop och för hela samhället, med benäget bistånd från det sekulära samhället.

Han anses alltså ha Guds uppdrag för att han är Guds son?
— För de troende ja, och då är det inget problem att han är härsklysten; han ska härska, det är hans uppdrag. Men att man samtidigt insisterar på att han är kärleksfull, empatisk och god är det problematiska.

Det här innebär väl implicit att svaret på frågan om Gud finns eller inte finns är väsentligt för bedömningen av frågan om det är bra eller dåligt det som Jesus håller på med?
— Ja, på ett sätt så är ju allting han gör då rätt. Men å andra sidan, även den som tror att han är Guds son kunde ju önska att han inte vore så argsint eller spelade ut människor mot varandra.”

Jag märker att du kan och vet mycket om vad som står i Bibeln som inte fick plats i programmet.
Det är ju inte frågan om att du är en blåst person som har ramlat in i det här och inte har något på fötterna, och liksom läste lite fel.

Lena skrattar och svarar:
— Problemet är att många kristna anser sig ha monopol på att uttolka Jesus och så kommer de och hojtar om dumhet och inkompetens så fort nån läser på ett annat sätt. Men det finns ju massor av konkreta exempel som stöder min tes som inte fick plats. Framförallt av pedagogiska skäl. Det hade blivit för tråkigt att rapa upp allting.
Jag tog ungefär ett exempel på varje sak, för att det skulle bli uthärdligt att lyssna på. Det finns många händelser i texterna som vittnar om Jesus krav på underkastelse.



Du reagerar på Jesus krav på underkastelse?
— Ja. Vägen till storhet går via underkastelse, inom vår kultur. Det är nog det korta svaret på varför jag är intresserad av det här. Jag står inte ut med det. Jag tål inte denna underkastelse som avkrävs människorna.
Den är hemsk; därför att den ger inte utrymme för samtal; den ger inte utrymme för egna tankar; den ger inte utrymme för ens personlighet. Den är helt enkelt ojämlik till sin natur. Detta är otäckt, obehagligt, hemskt.
Likväl har jag fått mejl från personer som skriver så här om Jesus, vad då auktoritärt ledarskap, tre och ett halvt års samtal med frågor och svar, är det auktoritärt?
Men det är ju inget samtal Jesus för. Han talar om för folk hur de skall tänka. Han talar om att de säger fel, tänker fel, gör fel. Och på det sättet lär han upp dem genom att läxa upp dem. Och så säger han att de gör fel även nästa gång, då de gör som han sa gången innan. Det är att hålla människor i osäkerhet. Och det är så långt från samtal man kan komma.

Ser du någon fara med sådana religiösa politiska krafter som vill skapa lagar och regler för att gynna en familjesyn med givna könsroller?
— Ja. Det gör jag.

Du sa i radion att Bibelns olika budskap om de troendes relationer till sina familjer tolkas olika av olika kristna grupper. Varför kommer de inte överens om detta?
— Det vet ju inte jag. Men jag kan ju gissa. Dels beror det på världsliga faktorer. Familjer skapar ordning. Familjefäder begår färre brott. Man får ordning på arvsfrågorna. Man får ordning på barnafödandet.
Jag har ju ingenting emot familjer som sådana, och jag tror att det kommer att finnas könsroller och familjer även om man inte skapar en enda regel för det. Alla kommer ju inte att bli homosexuella bara för att det saknas regler för könsrollerna. Så jag tror att de religiösa föreställningarna om familjen beror på det världsliga; att det är ordningsskapande. Och så var det det här med att få in sexualiteten i fållorna. För att styra sexualiteten, avgränsa den, stänga in den och alltså kontrollera den; vilket ju den katolska kyrkan går väldigt långt i, att man bara får ha sexualitet i familjen. Det talas inte mycket om sexualitet i evangelierna så vitt jag kan se. Men att de inte kommer överens beror väl på att de olika kristna grupperna har anammat olika grader av frihet i förhållande till frågan, som är en av de grundläggande i livet. Det vill säga, de har påverkats olika mycket av åsikterna skapade i det sekulära samhället.

Sektbehov av radikal identitet

Och finns det då någon ytterligare orsak till sekternas avvikande familjesyn, annat än att sektledarnas maktbehov gör att ledarna vill frigöra anhängarna från sina familjer?
— Skillnaderna mellan den kristna huvudfårans familjesyn och sekternas är nog den att om man drar sig ur samhället i en sekt så drar man sig bort från samhällets normer. Man erkänner själv att man är annorlunda. Ens utblick på världen och på principerna präglas av det självvalda utanförskapet. En sekt vet om att den är en sekt och går emot normen. Den vet att den är annorlunda och liten. Den måste definiera sig själv gång på gång. Den måste bekräfta sin identitet som en motvikt, som något annat än det normala.
De stora kyrkorna som håller på det här med att man skall ha aktning för far och mor vet att de har makten, de berättar för menigheten hur man bör leva. Deras makt är ohotad medan sekten förhåller sig till normen och går emot den. Därför har sekten sin egen psykologi, som fungerar som ett permanent undantagstillstånd. Men om sekten – rent teoretiskt – fick makten över hela samhället och skulle känna sig ohotad i den positionen, så skulle det successivt bli andra regler, mindre hårda, fler kompromisser. Och då skulle nya sekter bryta sig loss för att befästa sin identitet som ”mer radikal”.

Jesus är ibland ”Jesuslik”

Men Lena, din personliga beskrivning av Jesus är ju så negativ. I radion återgav du flera bibelcitat som visade att Jesus var hätsk och elak. Så, vad säger du till dem som anser att du själv bara rycker loss några enskilda citat och skapar en förvriden nidbild av Jesus Kristus?
— Ja, dels har jag redan påpekat att man inte kan hinna med att behandla hela evangeliet i ett radioprogram. Jag har ju ett syfte med mitt program och det är att ifrågasätta bilden av honom som kärleksfull. Och så påpekar jag också att han ibland är ”Jesuslik” enligt den gängse Jesusbilden. Jag påpekar det för att berätta att jag själv ser det, men att jag tycker att man måste vara det avsevärt mycket mer, samt mindre motsägelsefullt, om man skall få den här auran och ryktet som han har.
Visst väljer jag ut bibelcitat som visar det jag vill ha fram, precis som man gör i andra predikningar. De kristna väljer själva ut bibelcitat som visar på hans kärlek, som t.ex. det här med att vända andra kinden till. Som en motbild rycker jag ut det andra. Och jag påstår att man kan rycka ut oerhört mycket mer som exemplifierar det jag fokuserar på än som pekar på motsatsen.

Hur reagerar du då när någon rakt och uppriktigt skriver till dig i brev eller mejl att; Lena du trampar på mina känslor? Du attackerar Jesus; du sårar och kränker mig, och gör mig ledsen och upprörd; vad håller du på med?
— Det är nu hundratals personer som har sagt just det. Då säger jag att kristendomen och idén om Jesus kärlek är en idé som påverkar våra samhällen och jag behandlar dem just som en idé; och jag förstår inte vad kränkningen har med saken att göra.
Det är ett slags passivt-aggressivt försvar de har för att freda sitt ologiska tankesystem mot angrepp, eftersom de vet att det är så mycket som inte hänger ihop och att det förmodligen inte stämmer. Då tar de till det där med sårandet istället.
De gör anspråk på att berätta hur världen har kommit till. Kyrkan har sina privilegier och har haft stor makt över livet i alla dessa århundraden. Det är inga småsaker. Så låt bli att bli kränkt när någon ifrågasätter detta.
Om jag kritiserar kommunismen så godtas det inte i offentligheten som giltigt argument att kommunisten blir kränkt och sårad. Ingen antyder att vi bör vara ömsinta och respektfulla mot hans tro på proletariatets diktatur och vägen dit.

Nej, just det; om du skulle säga till Lars Ohly, som ju kallat sig kommunist, att Stalins förtryck var förskräckligt, så skulle väl inte han bli sårad?
— Han skulle aldrig kunna komma med det argumentet och förvänta sig sympati. Att bli kränkt och sårad när någon argumenterar om idéer som uppenbarligen är allmän egendom är att säga; jag har inga argument, det här är bara en känsla men lämna mig i fred med den.
Jag lämnar gärna både kommunisterna och de kristna i fred om de inte gör anspråk på den här makten. Om inte den katolska kyrkan hade så enorm makt; om inte den svenska kyrkan hade en sådan särställning; och om de inte hade fått ut sitt budskap så kraftigt att det ligger inbäddat i alla människors tankesystem. För då är det ett idésystem som vi skall kunna kritisera. Därför tycker jag inte att argumentet att någon blir kränkt och sårad är adekvat.
Jag förstår att de anser att detta för dem är en personlig relation som de har rätt att få ha fredad. Men det håller inte när de religiösa idéerna påverkar hela samhället.

Detta verkar så märkligt utifrån deras egna premisser; som om de anser att Jesus är ”min”. Så, du ska inte komma och lägga dig i.
— Just det. Och han är ju inte bara deras. Jag är inte intresserad av att såra människor för sakens skull, men jag tycker inte att den sortens känslomässiga argument hör hemma när det gäller idéer.

Såradhet tystar ner

Jag har en liknande erfarenhet av att få höra att jag har sårat kristna människor. Det var när jag på en mejlinglista för musikintresserade personer kommenterade en religiös text med orden ”Gud existerar inte”. Då skrev kristna från hela världen till mig att jag sårade deras känslor. Så det här med att kristna människor såras verkar vara en återkommande sak?
— Ja. Det är deras argument; såra inte mina känslor. De har inga riktiga argument, och då återstår bara att bli sårad.
Det är ett sätt att tysta ner människor. Det är märkligt att de inte bara kunde svara dig; jo han existerar. Jag har sett honom varje dag. Så borde de ha kunnat svara. Varför är det så känsligt? Jag undrar på om det beror på att de tvivlar?

Ja, kanske att de brottas med frågan själva, och så vill de inte ha det jobbiga valet och kvalet, för då tvingas de ta ställning; då tvingas de att tänka istället för att bara känna?
— Ja just det. Om de vore trygga i sin föreställning så kunde de tänka, den där Filip, han fattar ingenting. Han tror att Gud inte existerar; stackars honom! Deras reaktion måste komma av att detta är så jobbigt för dem.

Du anser att Jesus säger en del goda saker i Bergspredikan. Men är det så gott att alltid vända den andra kinden till? Du nämnde ju detta i radion, men är det alltid rätt att inte slå tillbaka?
— Jag hävdar att det är ett uttryck för den överlägsenhetskänsla vi ser på exempelvis amerikanska maffiafilmer; slå mig bara; slå mig; kan du inte slå hårdare; är du en mygga? Däri finns en nedlåtenhet.
Efter radioprogrammet fick jag ett tips om en liten bok som den norske filosofen Arne Naess har skrivit om Gandhi. I den boken berättar Naess att Gandhi aldrig ansåg det där med att vända andra kinden till vara icke-våld. Nu behöver man ju inte hålla med Gandhi, men han anser att det som Jesus predikar visar inte på ödmjukhet utan på moralisk överlägsenhet. Jesus sätter också ord på denna idé när han säger förlåt dem, de vet inte vad de gör. Men självklart att det är bättre att vända andra kinden till än att vara den som muckar gräl och slåss.

Så Jesus ord är ett slags icke-rationellt icke-våld? Det är inte en uppmaning till att hellre använda förnuftsförmågan; att ge och ta argument istället för att lita till knytnävarna? Det är något annat?
— Ja det är det. Att vända andra kinden till är att utgå från att de andra är barbarer som vill slå dig, men det är inte du.
Men tanken –– ”allt du vill att människor skall göra mot dig, skall du också göra mot dem” –– är bra, förutsatt att man har goda syften.”

Enligt Bibeln har Jesus sagt att de som inte är med oss är emot oss, och du påpekar att George Bush har sagt samma sak. Men han har ju även sagt att ”islam är en storslagen religion”. Och USA har tidigare gett stöd till Saddam Hussein och även till bin Ladin. Hur uppfattar du detta?
— Som geopolitik. USA:s utrikespolitik är amoralisk i ordets exakta betydelse. De agerar efter principen vår fiendes fiende är vår vän, t.ex. när det gällde stödet till bin Ladin under Sovjets invasion av Afghanistan. Detsamma gällde stödet till Saddam, som kom sig av fiendskapen med Iran.
När det gäller det religiösa, så tror jag USA:s politiker har varit så arroganta att de inte har räknat med kraften i islam. Jag kan också tänka mig att kristna politiker i USA lite löst tänkte att de är åtminstone religiösa medan Sovjet är fullt av ateister. De anser nog att både islam och judendom är primitivare, men de förstår och sympatiserar med det religiösa tänkandet.

Anser du att både kristendom och islam är farliga religioner?
— Det beror på vad de används till, men alla läror som är auktoritetsbunda, som idkar en ledarkult och bygger på fastslagna dogmer är potentiellt farliga i så måtto att de står i motsats till sanningslidelse, självständigt tänkande och en intellektuellt prövande hållning.
Jag tycker rent allmänt att religion är potentiellt farligt, men det är inte farligt när någon sitter och lurar sig själv ensam hemma eller i en kyrka eller i en moské. Och mycket annat är också farligt, som t.ex. vetenskap som löper amok. Det är ju inte så att om religion är farligt, så är allting annat ofarligt. Även en extrem rationalism är farlig; om man tappar människovärdet så är allting farligt. Och blind tro på dogmer är alltid farligt.

Du har pekat på de motsägelser i Bibeln som gör att kristna ledare kan plocka ihop sina egna tolkningar, men du har också sagt att det finns kristna som skapar ”jättesystem” av sina tankar. Finns det då kristna bibeltolkningar som är helt fria från inre motsägelser?
— Nej, jag avsåg egentligen inte att vissa kristna skapar jättesystem; jag menade att kristendomen är ett jättesystem. Den gör anspråk på att förklara allt, anser jag; människans uppkomst, livets uppkomst, synden, döden, arvet, beteendet, existensen.
Och det kan inte finnas bibeltolkningar som är helt fria från motsägelser. De flesta pastorer och teologer erkänner detta; de säger att det är väl inget nytt att Jesus är motsägelsefull och paradoxal. Men talar de om detta i söndagspredikan?

Tro och förståelse

Om du till en okänd främling skall framföra ett enda argument för den ateistiska uppfattningen; vad skulle du säga till den personen?
Finns det en enda sak som du anser är helt avgörande för frågan om Gud finns eller inte finns?
— Jag skulle fråga den troende hur skapelsen skulle ha gått till. Och var kom Gud ifrån?
De troende svarar på det; att det förstår vi inte. Men då påpekar jag att vi inte heller måste förstå allting. Jag behöver inte tron. Och jag skulle inte ens kunna tro om jag så ville.

Nu har ju du varit mycket kreativ i ditt pedagogiska sätt att sabla ner den falska Jesusbilden. Men i radion sa du att ateismen är ”okreativ”, eftersom de religiösa är kreativa som skapar sin Gud och sina Jesusbilder.
Så vad säger du om jag påstår att det även är kreativt att som ateist upptäcka flera belägg för att Gud inte finns?
— Vi ateister är okreativa just när det gäller skapelsen. Men förutom det så är självklart alla sorters tänkande kreativt. Men att tala om att Gud inte finns är fortfarande en reaktiv, passiv handling. Man reagerar på de religiösas synsätt, erbjuder inga egna system eller trosläror.

Du har även beskyllts för att vara naiv; hur ser du på den anklagelsen?
— I en viss bemärkelse gör jag mig själv ”naiv” när jag tar bort den under flera århundraden uppbyggda teologiska kontexten och överbyggnaden.
Då kan jag granska evangelierna med rena ögon från en nollpunkt, och se vad är det då för text vi har i Bibeln? Detta förhållningssätt stöter de kristna därför att deras kontextualiserande alltid går ut på att bortförklara motsägelserna, ologiskheten och Jesus elakhet.

Kan du punktvis sammanfatta de motargument du har fått?
— Ja, det är inte mycket till ”argument” egentligen. men de vanligaste är dessa:

Du är korkad/okunnig/inkompetent.

Varför skall en ateist prata om Jesus? Det är lika befängt som att låta en kommunist tala om moderaterna.

Du sårar oss.

Du är fundamentalist, fast tvärtom åt andra hållet.

Du vill något annat egentligen, och har en dold agenda.

Du är sökande! Du längtar egentligen efter Jesus. Han älskar dig redan. Förhoppningsvis hittar du honom själv någon gång.

Du vågar inte kritisera islam på samma sätt.

Den sista anklagelsen verkar ju rätt absurd med tanke på din kritik av mångkulturalismen?
— Säkert 90% av de som är sårade och arga påpekar att man inte skulle kunna göra samma sak med islam och det har de nog rätt i.
De kristna som har hört av sig till mig har inte framfört konkreta hot och det är trösterikt och inger hopp. Men många av dem skriver; hade du sagt detta om islam så hade du inte levt idag. Ibland fick jag känslan att de önskar att de också fick dela ut fatwor. Men de vill väl vara storsinta i jämförelse med islamisterna. Titta jag skär inte halsen av dig fast du hädar. Men det är mycket bra att de kristna låter oss kritisera dem. Det visar på mognad.

Hur ser du då på islam, och på hur denna religion påverkar politiken i Europa?
— Terrorn, fatwan mot Rushdie, mordhoten och mördandet av människor som beter sig sexuellt ”fel”, kvinnoförtrycket etc., är fruktansvärt. Det är beklagligt att politikerna i väst sammanblandar rasism och islamkritik. Det senare kopplas gärna automatiskt ihop med det förra, om inte annat för att misstänkliggöra. Silkesvantarna är på av rädsla för att stöta sig med minoriteter. Och det är även farligt om politikerna i västvärlden bemöter terroristhotet med lagar som begränsar yttrandefriheten. I England är det på tal att förbjuda vad de kallar ”indirekt uppvigling”, alltså religionskritik. Då är man inne på en farlig väg som underminerar yttrandefriheten.

Ja, yttrandefriheten är viktig. Och i artikeln som börjar på sidan 18 kan vi bl.a. läsa om hur kristna i Sverige opponerar sig mot Lenas rätt att yttra sig.

Filip Björner

Filip Björner

Publicerad: 2005-12-01

Köp Botulf-bladet (Nedlagd)
Läs mer om Botulf-bladet (Nedlagd) i katalogen
Fler artiklar knutna till Botulf-bladet (Nedlagd)
Fler tidskrifter i kategori NEDLAGDA