Människor måste mobiliseras

”Pendeln har svängt till FN:s fördel”

Vilken är FN:s roll i världen idag, vilka är problemen och hur kan och bör FN förändras? Världshorisont bjöd in fyra experter till ett samtal kring dessa frågor:

Birgitta Dahl, tidigare riksdagens talman, för närvarande verksam med ett FN-uppdrag om FN och det civila samhället;
Anders Wijkman, tidigare bland annat biträdande generalsekreterare i FN och policychef för FN:s utvecklingsprogram UNDP, för närvarande ledamot i Europaparlamentet (kd);
Aleksander Gabelic, ordförande i Svenska FN-förbundet; samt
Ulla Gudmundson, diplomat och skribent med inriktning på säkerhetspolitik.

Från vänster: Anders Wijkman, Birgitta Dahl, Aleksander Gabelic och Ulla Gudmundson.


Hur skulle ni beskriva den övergripande utvecklingen i världen efter den 11 september 2001?

Birgitta Dahl:
Jag skulle vilja erinra om vad Kofi Annan sa när han inledde säkerhetsrådets diskussion om de här frågorna: ”Vi får inte glömma att de frågor som stod på FN:s dagordning före den 11 september fortfarande finns kvar och måste lösas om vi ska kunna bekämpa hotet om terrorism.” Han syftade på de stora globala frågorna: fattigdoms- och sjukdomsbekämpning, undervisning, hållbar utveckling... Han ville påminna om att de himmelsskriande orättvisorna i världen naturligtvis också är grogrunden för våld och terrorism precis som det var i Europa på 20- och 30-talen – det som födde kommunismen, fascismen och nazismen.

Ulla Gudmundson:
För det första tycker jag att splittringen mellan östvärlden och västvärlden har kommit i fokus på ett väldigt påtagligt sätt sedan den 11 september. Samtidigt kan man tala om en ny väst i negativ bemärkelse som bygger på transatlantisk enighet men ett splittrat Europa. Det är intressant att se Rysslands roll i det sammanhanget, för omedelbart efter terrordåden så lyckades Ryssland definiera in sig i något slags utvidgat väst genom att Putin så snabbt ställde sig på USA:s sida. Putin talade då om ”den kristna civilisationens enhet”, och detta innebär även en kris för universalismen; tankarna på människors jämlikhet, det gemensamma för mänskligheten som bär upp FN. Den här splittringen i världen gör att det blir svårare för Kofi Annan att få gehör för de stora gemensamma mänskliga frågorna.

Anders Wijkman:
Jag kan lägga till två saker som jag tycker är väldigt uppenbara. Det ena är att agendan när det gäller olika problem och konflikter idag drivs av extrema krafter på båda kanter. Ta t ex Israel-Palestina; 80-90 procent av människorna där vill hitta en fredlig lösning, men ändå är det ytterlighetskrafter som driver utvecklingen.
Det andra är att det blivit alldeles uppenbart att FN:s sätt att arbeta, där staters suveränitet hela tiden varit utgångspunkten, nu kontrasteras mot individernas skydd och suveränitet. Vi har ingen lösning på detta ännu men det är en debatt som vi måste ta. Kofi Annan har tagit upp frågan om ”humanitär intervention” men vi har väldigt långt kvar och därför måste vi ha en viss förståelse för att det faktiskt finns en slags ”idealism” i den politik som Bush-administrationen driver; en känsla för att vi inte hur länge som helst kan sitta vid sidan av och se hur folk förtrycks.

Aleksander Gabelic:
Jag är ute mycket och talar och även om begreppet humanitär intervention inte artikuleras hos unga människor så finns känslan där också att ”vi måste göra något”. Det tycker jag är sunt och det borde vi ta fasta på. Om vi tittar i närhistorien kan man t ex fråga sig varför vi inte gjorde mer för kvinnorna i Afghanistan för länge sedan.
Jag tror det är viktigt för oss andra att hela tiden i en dialog med USA formulera problemen – och att också våga formulera lösningar.

Anders Wijkman:
Om vi hade suttit här för ett år sedan, då var ju USA:s unilateralism och vilja att helt bestämma självt hundraprocentig. Nu tycker jag mig se en pendel tillbaka. Även inom Bushadministrationen finns det allt fler som säger att ”vi klarar inte det här själva, vi måste samarbeta”. Det är ju som ofta i historien, man måste gå på en smäll för att inse sina begränsningar. Och detta innebär en chans för multilateralismen.

Råder en ”Pax Americana” i världen idag och vad innebär det i så fall för FN?

Ulla Gudmundson:
FN bygger ju på universalitet, att alla ska vara med, och det är både dess styrka och svaghet. Jag tror ändå att fördelarna överväger, för universaliteten gör ju att FN har legitimitet och auktoritet i världen.
Problemet som USA har med att upprätta en Pax Americana, det är att man har ett imperiums militära styrka men inte ett imperiums politiska auktoritet. Men det har alltså FN och det ska man ta vara på, och inte abdikera från.

Birgitta Dahl:
Jag är väldigt störd över att detta s k Pax Americana faktiskt till stor utsträckning ser ut att vara en realitet. Jag tycker det känns som att leva i det gamla romarriket, och alldeles innan det började falla samman dessutom. USA har ju befunnit sig i krig ända sedan första världskriget, oavbrutet, och leds faktiskt av en krigarkast, en väldigt sluten värld som inte begriper i vilka verkligheter de ingriper på ett väldigt brutalt sätt. Och som inte begriper vilket motstånd och vilket hat man väcker hos människor.

Aleksander Gabelic:
Frågan är hur man kan få en balans, en motvikt till USA. Vad gör andra länder, vad gör Europa?
För att ta Iran eller Nordkorea som exempel: har vi européer något svar på hur vi ska hantera dessa situationer? Eller kan vi bara säga ”usch Amerika, usch Amerika”? Där menar jag att vi rimligtvis också måste säga att det är upprörande med brott mot de mänskliga rättigheterna; vi måste ta i och formulera svar på de här frågorna. Och kan vi nå dit så kan vi också möta USA, och också stödja FN. För det är ju hela grunden för FN, att det finns en balans.

Birgitta Dahl:

Ulla Gudmundson:
Det här med vad det kostar i Irak tycker jag är väldigt intressant, USA är ju faktiskt världens mest skuldsatta land. Samtidigt som Europa kämpar för att spara, att respektera stabilitetspaktsregler och så. Vad betyder den här obalansen, att USA måste fortsätta att låna, låna, låna för att upprätthålla den militära närvaron?

Anders Wijkman:
Till Pax Americana hör ju inte bara kontroll och militär aktivitet utan dit hör också den här inställningen, som vi talade om, att ”vi står för den bästa modellen”. Men att tro att man utifrån kan liksom landa med fallskärm och snabbt bygga en västerländsk modell, det är oerhört naivt.
Vi håller väl alla med om att man önskar att den värdeuppsättning som vi har skulle respekteras överallt i världen: allas lika värde, respekt och rättigheter för kvinnor, demokrati, fria val osv. Men man kan inte gå in i ett land som Afghanistan eller Irak och tro att man kan trycka på dem det uppifrån. Det är så jag tolkar en del av motkrafterna nu; man känner sig våldtagen, överkörd…

Ulla Gudmundson:
Jag skulle vilja plocka upp det vi talade om för en stund sedan: dilemmat för oss européer, oss icke-amerikaner, det är ju att det finns något gott i det amerikanska tänkandet. Man står inte bara bredvid när folk massakreras och slås ihjäl. Där känner i alla fall jag en större släktskap med vanliga, hyggliga amerikaner än vad jag gör med cyniska realpolitiska fransmän och britter med kolonialistiskt förflutet. Här har vi något slags gemensam nämnare. Problemet är att det blir så fel och jag tror att ett skäl till det är att de är för stora, de behöver inte vara lyhörda för de är en supermakt.

Anders Wijkman:
Jag tycker att vi kan säga det då, om vi talar som européer, att det finns en cynism i delar av europeiskt agerande som man kan känna tveksamhet inför. Och samtidigt kan man plocka upp vissa delar som är positiva i den amerikanska politiken. Och det är ju ändå något som är positivt, det är inte svart och vitt. Vi har en stark kritik mot amerikanarna för att de sätter sig över folkrätten och går sin egen väg, men vi kan också acceptera att det finns inslag i den amerikanska politiken som vi möjligtvis kan bygga vidare på och skapa något bättre av.

Aleksander Gabelic:
Absolut. Och det finns en grej de har missat i Bushadministrationen och det är att den moderna tekniken, internet, globaliseringen, det är också deras fiender. Om jag hade varit rådgivare åt amerikanska utrikesdepartementet så hade jag sagt såhär: ”Kom igen, ni kan vinna massor, ni kan hoppa över och köra över, men det finns en sak som ni måste vara rädda för och det är att ni förlorar en hel ung generation – tänkande människor som är globala. Dem kan ni aldrig vinna med den politik, den arrogans och den kortsiktighet som ni visar.” Och de här unga människorna är inte mot USA, men de kan inte köpa den politik som USA för idag. Detta innebär också ett hopp för FN, den unga generationen som kommer att säga ”nej vi är inte vänster, vi är inte kommunister, vi är internationalister men vi vill ha ett USA som faktiskt respekterar FN, och vi köper inte den tolkning av världen som de har av världen idag”.

Ulla Gudmundson:
Mycket av det skulle man också faktiskt kunna säga om den kinesiska ledningen för de har precis samma problem…

Birgitta Dahl:
Det goda alternativet till Pax Americana heter naturligtvis FN, med muskler, som kan gripa in i de situationer där vi nu mer eller mindre tvingas acceptera att USA agerar.

Ulla Gudmundson:
Jag tycker också som Anders var inne på att man kan se nu en pendel tillbaka efter den här väldigt självsäkra unilateralismen – inte ens militärt klarar man Irak på egen hand.

Enligt en undersökning från Pew-centret i Washington har både USA och FN fått sämre anseende i muslimska länder efter Irak-kriget. Hur kommenterar ni detta?

Ulla Gudmundson:
Jag tolkar det som jag sa inledningsvis att öst-väst-motsättningen har skärpts, och att man i de muslimska länderna har svårt att göra en distinktion mellan FN och USA – vilket är mycket farligt och beklagligt förstås.

Birgitta Dahl:
Det är väl en realitet att en rad krig och konflikter har utspelat sig mellan USA och länder med muslimsk majoritet, och man har kommit att uppfatta det som att det är den muslimska världen mot resten av världen och det smittar av sig på FN. Det här är en problematik som vi verkligen måste ta på allvar. Fundamentalisternas verksamhet blir ju lättare i en sån här situation.

Anders Wijkman:
Jag tror att människors attityder på många sätt är suddiga för man har ju i arabvärlden upplevt motsatserna i USA:s politik, USA har ju varit garanten för de flesta av de här auktoritära regimerna.
Sedan måste jag säga som europé och som svensk att vi ju i allt väsentligt dragit oss för att samarbeta med arabvärlden - för vi har inte vetat riktigt hur vi skulle göra det, det har varit så invecklat, så annorlunda. Det gör att vi kan för lite och vi har inte heller stöttat de demokratiska krafterna som finns i dessa länder.

Birgitta Dahl:
Det finns många goda människor och goda krafter i den muslimska världen som borde vara våra allierade men de förlorar ju mark var och en i sitt land i den världssituation som råder.

Ulla Gudmundson:
Jag ser också en risk att man vaccinerar den muslimska världen också mot det som är bra i den västliga modellen. Det blir väldigt svårt för kvinnorörelsen, t ex, för om de försöker bryta mot gamla traditioner så kommer de omedelbart att få höra att de är något slags femtekolonnare för den västliga imperialismen och det är ju väldigt tokigt…

Birgitta Dahl:
Jag tänker på Bali; det som hände där är ju ett uttryck för vilka motkrafter det får när det kommer rika vita människor som lever på ett sätt som strider mot alla deras uppfattningar om rätt och gott; en rik vit värld där fetma och diabetes är stora växande folksjukdomar och det sexuella har blivit en industri. Det de ser av vår kultur är ju inte det som vi skulle tycka är kärnan i vår kultur, utan avarterna.

Aleksander Gabelic:
Det blir också så mycket hysch-pysch även bland intellektuella när det gäller den muslimska världen. Där har ju debatten inom USA varit mycket mera levande, det måste man våga säga. För man hjälper inte arabvärlden om man tror att man är fördomsfull bara för att man kritiserar dem.

Anders Wijkman:
Man måste komma ihåg korruptionen och hyckleriet i många av de här samhällena: ledarskapet stöttar de mer ortodoxa prästerna och den snäva tolkningen av islam och samtidigt lever de västerländskt liv så fort de kommer utanför landet.

Hur ska man komma till rätta med obalansen och problemen i världen?

Birgitta Dahl:
Livsstilsfrågor är ju centrala också för att man ska kunna lösa de långsiktiga utvecklings- och miljöfrågorna, i det perspektivet blir västvärldens konsumtionsmönster fullständigt avgörande.
Man måste hitta ett sätt, en arbetsmetod, för att ställa krav på alla parter. Vi i väst är också skyldiga att geno problemet.

Birgitta Dahl:
Jag brukar säga att de som ska ha i sin hand att använda våld för att freda demokrati och mänskliga rättigheter det måste vara goda och erfarna människor, det får inte vara de som gillar att använda våld. Och här har vi ett centralt problem för jag är övertygad om att den här krigarkasten i USA som så att säga nu står för agerandet, den har inte förstått de här sakerna. Hur vi kan bryta den här onda cirkeln är avgörande.
Jag tror också att det skulle behövas några stora politiska och religiösa ledare i olika delar av världen som gjorde gemensam sak, som tog t ex terrordådet mot FN i Bagdad som ett tillfälle för att mana världen och de folk de representerar till besinning.

Ulla Gudmundson:
Jag tror det där är väldigt viktigt, men man måste också tänka på vad man ska mobilisera de här statsmännen och statskvinnorna kring. EU har verkligen en nyckelroll här; man står för humanistiska värden och multilateralism. Och européer är faktiskt mycket bättre än amerikaner på nationsbyggande.

Birgitta Dahl:
Man måste också på allvar ta hem de internationella frågorna till den nationella arenan och göra det till en del av vardagen där, inte bara som nu skicka iväg några få utsända som sitter och sammanträder med varandra någonstans långt borta från medborgarna. Hela det nationella parlamentet, till exempel, borde arbeta med de viktiga internationella samarbetsfrågorna. Varje nationell parlamentariker borde ha kunskap och engagemang i internationella frågor, och kunna föra dialogen med medborgarna.
Ett praktexempel är ju hur varenda svensk kommun ålades att anta en Agenda 21 efter Rio och också faktiskt gjorde det. De såg väldigt olika ut i olika kommuner men poängen var att kommunerna kom in i det här arbetet.

På vilket sätt behöver FN förändras för att stärka sin roll i världen?

Aleksander Gabelic:
Millenniedeklarationen och dess mål är fundamenten, det är ett viktigt verktyg som FN faktiskt har och där många regerings- och statschefer har förpliktat sig att uppfylla dem. USA måste också finnas med i det arbetet. Det tror jag är den stora utmaningen, att få ett mer gemensamt fokus.

Anders Wijkman:
Jag tror vi måste gå tillbaks till det här med medlemsländernas ansvar. De måste se till att FN får det ledarskap som krävs och att det också finansieras så det fungerar. Styrelserna i de olika FN-organen måste förändras; det är ytterst sällan det sitter experter där utan det är diplomater med allmänna kunskaper. Man måste också ändra på rekryteringen av cheferna för FN-organen, den ska inte ske på politiska meriter utan på fackmeriter. Det ska naturligtvis vara högt kvalificerade personer som sitter på dessa poster.
Vi måste på allvar våga reformera FN-systemet. Där tycker jag att Sverige skulle kunna ta ett initiativ, antingen inom den nordiska kretsen eller inom Europakretsen.

Ulla Gudmundson:
Jag tycker inte att det är någon slump att vi har den här diskussionen. Jag tror att det speglar de stora omvälvningar i världspolitiken - både de synliga och de långsiktiga - som påverkar FN. Världen är en helt annan nu än när FN kom till. Jag tycker det finns mycket i vår epok som påminner om det tidiga 1800-talet. Ett mycket framträdande drag är att de ekonomiska krafterna har blivit väldigt starka och har överskridit sina politiska ramar. Vad vi såg under senare tid på 1800-talet var politiska masspartier, fackföreningar; det växte fram strukturer så att säga som kunde hantera de här krafterna och innesluta dem. Det är detta vi saknar på internationell nivå och det gör att jag faktiskt tror att FN har en väldigt viktig roll i framtiden som den som kan stå för något slags internationell politisk ram. Jag tror, om man ser det här långsiktigt, att vi är på väg in i en ny historisk fas i världen, och vi kommer om och om igen att få den här diskussionen. Man kan jämföra med diskussionen om den allmänna rösträtten: man började med första försöket vid franska revolutionen, sedan lade man ner, sedan försökte man 1830, 1848 och i början av 1900-talet hade det slagit igenom i alla fall i Europa.
Jag tror mycket starkt på FN som en universalistisk organisation men det kräver förstås förändringar av FN. Och jag tror att diskussionen måste föras lite djupare. Ytterst är FN och alla institutioner förkroppsligade idéer. Vi måste gå tillbaka och titta på vilka idéer som var aktuella 1945 och vilka idéer som är viktiga att förkroppsliga idag. Där är utgångspunkten för en reform av systemet.

Birgitta Dahl:
Jag tror också att det gäller att få samling kring det som är FN:s grundläggande uppgifter; fred, demokrati, grundläggande mänskliga rättigheter och hållbar utveckling. Sedan tror jag att det inte bara är en teknisk fråga utan fullständigt grundläggande att man lyckas återupprätta en arena för diskussion och förankring av det internationella samarbetet på den lokala och nationella nivån. Därför att problemet med alla de konferenser, beslut och dagordningar som har fastställts under de senaste 15 åren är ju inte innehållet – det är ju utmärkt – utan att besluten inte har genomförts. Det får inte bli så, som jag tror många människor upplever både i EU och FN-arbetet nu, att det är ett elitprojekt för medelålders och äldre män som nästan aldrig är hemma i verkligheten. Arbetet måste breddas och förankras, vi måste mobilisera människor.

Anders Wijkman:
Jag håller helt med. Hade ett antal amerikanska kongressledamöter varit involverade i klimatdiskussionerna och inte bara administrationen så ganisation för länder, att medlemmarna tar ett mycket större ansvar. Och att man faktiskt får se till att man vid sidan om generalförsamlingen, som är regeringarnas organ, skapar någonting som mer är representativt för människorna. Där skulle de folkvalda i världen kunna vara en modell. Så att man får ett ”folkets forum”, för FN är ju egentligen en ”folkets organisation”, men det har liksom inte blivit det.
Problemet är att både det ekonomiska och det politiska systemet är kortsiktiga till sin konstruktion. Vi klarar aldrig hållbarhetsagendan med en marknadsekonomi som är så kortsiktig. Och det är inte en höger- eller vänsterfråga, det är ett fundamentalt fel i själva bygget, för vi har inga fysikaliska eller biologiska parametrar, vi har bara pengar, och pengar är ingen bra måttstock för allt det här.

Text: AnnaLena Andrews
Foto: Jacob Forsell


Publicerad: 2003-09-28

Köp Världshorisont
Läs mer om Världshorisont i katalogen
Fler artiklar knutna till Världshorisont
Fler tidskrifter i kategori SAMHÄLLE, MILJÖ & POLITIK
Fler tidskrifter i kategori GLOBALT